Menzogna

Colloquio fra Claudio Magris e Umberto Eco


Claudio Magris ― C’è un sito Internet che farebbe la delizia di Umberto Eco e che, se gli fosse capitato sott’occhio, avrebbe potuto essere incluso in quel Sabba di deliri, falsificazioni, truffe e pasticci granguignoleschi che è il suo ultimo romanzo Il cimitero di Praga. Il sito si intitola Nazismo. E’ una setta neopagana di origine manichea e sostiene che il nazismo sia una congiura ebraica, un orrore creato e voluto dagli ebrei; non si nega Auschwitz ma si dice che a commettere quelle efferatezze, poco importa se su propri correligionari, sono stati gli ebrei, che i più nefandi gerarchi nazisti erano ebrei e così via. Il Terzo Reich sarebbe stato dunque uno dei tanti criminosi tentativi ebraici di dominare il mondo.
Questa tesi, proprio perché è folle, non può essere razionalmente confutata, così come non si potrebbe confutare un pazzo il quale sostenesse che siamo tutti pazzi e che ciò che crediamo di vedere — la nostra casa, il Duomo di Milano, il mare di Trieste — non esiste ma è solo il frutto del nostro delirio; se fossimo veramente folli e se quelle fossero veramente solo nostre allucinazioni, non potremmo accorgercene ed esserne consapevoli. Questo è un caso estremo, fortunatamente relativo a pochissime persone o magari a una sola, di un fenomeno sciaguratamente diffuso ossia della terribile forza delle idee deliranti e anche solo del pregiudizio, della loro resistenza e impermeabilità a tutte le smentite da parte della ragione e della realtà.
Nella storia, gli ebrei non sono le uniche, ma sono le più ricorrenti vittime del pregiudizio spinto sino al vaneggiamento e all’atrocità. Chi è convinto a priori che gli ebrei commettano omicidi rituali non si scoraggia se nessuno di questi delitti è stato dimostrato, perché nella sua mente sviata ciò che conta non è il fatto accidentale che tale delitto sia stato o no perpetrato, bensì la criminosa vocazione a commetterlo latente a suo avviso nell’animo dell’ebreo, vocazione che non può essere verificata e dunque nemmeno confutata.
Sia per quel che riguarda tragedie delittuose come l’antisemitismo o la persecuzione di altri popoli, gruppi, classi o religioni, sia per quel che riguarda preconcetti meno feroci ma sempre potenzialmente violenti, siamo quasi tutti inclini a soggiacere al pregiudizio, a vedere ciò che a priori siamo convinti che vedremo. Ho già raccontato come un mio professore di liceo, peraltro ottima persona, raggiunto sulla testa calva da una pallina di carta, si fosse messo ad accusare un allievo innocente e, anche quando il vero colpevole si era alzato dicendo di essere stato lui, avesse continuato a dire che, sì, in quell’occasione le cose si erano svolte in quel modo, ma che l’altro, con la sua prava tendenza a gettare palline (anche se quella volta non l’aveva fatto) era da tenere d’occhio… Leopardi osserva sconsolato che il pregiudizio è più forte della ragione e che spesso la lotta non è tra questi due, bensì fra un pregiudizio e un altro…
Nel Cimitero di Praga non sono solo gli ebrei a essere accusati — in base a documenti falsi o nascosti o inventati o supposti o autentici ma fraintesi — di mirare con tenebrose e turpi trame al dominio sul mondo; insieme ad essi — e quasi interscambiabili pur essendo in molti casi loro avversi — ci sono i gesuiti, i massoni, i garibaldini, i monarchici, mentre anche accusatori, delatori e falsari si scambiano ruoli, nazionalità, appartenenze ideologiche.
«Il fatto che gli ebrei siano al centro di queste macchinazioni — chiedo a Umberto Eco — sta a significare pure che essi sono i perseguitati e calunniati per eccellenza e quindi in tal caso simbolici rappresentanti di tutte le vittime della menzogna, un terribile modo di essere il Popolo Eletto?».

Umberto Eco — Una volta Avraham Yehoshua mi aveva chiesto di partecipare a un libro collettivo (non so se poi l’abbia messo insieme) in cui si domandava praticamente «perché proprio gli ebrei?». Ricordo che allora gli avevo detto di no perché, qualunque cosa avessi detto, ci sarebbe stato un ebreo che si sarebbe arrabbiato — dato che in queste cose i «goym», i gentili, non devono mettere naso. Ora il naso ce l’ho messo ma non ho voluto rispondere a questa domanda. Tu, in particolare in Lontano da dove, hai cercato di capire il mondo ebraico, almeno quello dell’est Europa, dal di dentro, ed è grazie a te se lo abbiamo capito meglio. Io di proposito nel mio romanzo di ebrei non ne ho messi, salvo una ragazzina che appare per mezzo minuto, e un dottor Freud di passaggio. Il mio personaggio, antisemita feroce, di ebrei non ne ha mai incontrati. E’ questo l’aspetto dell’antisemitismo che mi ha sempre colpito. Si può essere antisemita senza aver mai visto un ebreo, come si può essere fondamentalmente pedofilo senza aver mai avuto il coraggio di toccare un bambino. Quello che io metto in scena è il discorso dell’antisemitismo, ed è questo che ossessiona il mio Simonini, che «vende» gli ebrei come fantasma, come un Altro che è necessario immaginare per rinforzarsi nella propria identità nazionale o provinciale. Dice nel romanzo Rachkovskij, il capo dello spionaggio russo, che gli fanno comodo gli ebrei perché ci sono ebrei in Russia, se lui dovesse occuparsi della Turchia se la prenderebbe con gli armeni. Ora, se dovessi adesso rispondere a Yehoshua, direi che tutti gli Altri che sono apparsi nel corso della storia (pensa ai barbari dei Romani o dei Greci, o alla serie degli eretici) hanno avuto vita breve. Gli ebrei, popolo del Libro, a causa della forza della loro cultura e della loro capacità di mantenere intatta la loro identità nei secoli, si sono qualificati come l’Altro più resistente, e quindi su di essi si scarica (quasi per inerzia) l’odio — o almeno la diffidenza — per il diverso.

Claudio Magris — Nel romanzo il personaggio principale, se così si può definirlo, si sdoppia; è una ripresa del grande mito del doppio che si trova in tanta letteratura e anche nella vita concreta, come ad esempio quel caso clinico del carpentiere Ansel Bourne che un bel giorno si convinse di essere, almeno a intervalli, il negoziante Albert Brown; ognuno dei «due», quando era il suo turno, non sapeva di essere stato l’altro. Sembra ci siano stati casi — rarissimi — di un individuo con sedici personalità alternanti; del resto non è stata ancora localizzata, nel cervello, la sede dell’autocoscienza. Ma nel romanzo non solo Simonini e Dalla Piccola, ma quasi tutti sono in qualche modo «altri», fluidi rispetto a se stessi, in una giostra vorticosa in cui i personaggi sono come maschere che ci si toglie e ci si mette, ed esiste forse solo il girotondo farsesco e crudele della vita…

Umberto Eco — Il doppelgänger, il doppio, è fondamentale nella storia della letteratura. Quando ho scritto L’Isola del giorno prima, che era romanzo «in barocco», sono stato obbligato a introdurre un doppio perché i trattatisti dell’epoca lo ritenevano indispensabile in un romanzo. Nel caso di questo ultimo romanzo, ovviamente, la doppiezza faceva parte essenziale del personaggio e del mondo che lo circondava, e sono andato a cercare negli studi sull’isteria di Charcot e compagnia la fenomenologia dell’io diviso. Il dramma si raddoppia quando l’Altro, oltre che davanti a te, è dentro di te.

Claudio Magris — Una forma di pregiudizio delirante che è da sempre un tuo bersaglio preferito è la febbre del complotto, la mania di vedere dovunque congiure, intrighi, manovre segrete. Sul piano individuale come su quello collettivo, la paranoia è sempre in agguato ed ha una forte suggestione. Non ti sembra tuttavia che la cronaca politica offra sempre più motivi per chiedersi se non vi siano realmente trame oscure, complotti volti a soffocare sempre più le libertà? Sappiamo forse quello che è successo a Ustica o nell’assassinio di Kennedy? Quando la verità appare pericolosa per l’ordine esistente, essa viene a galla soltanto quando non è più politicamente efficace e pericolosa, ossia troppo tardi.

Umberto Eco — Io penso che i complotti siano sempre esistiti, come quello per uccidere Giulio Cesare o l’accordo tra Vittorio Emanuele III, Badoglio e Grandi per deporre Mussolini. Ma quando riescono, vengono subito alla luce (pensa al complotto della P2, non solo viene alla luce, ma i suoi uomini sono ora al governo), e a maggior ragione vengono alla luce quando falliscono, dalla congiura di Catilina al Piano Solo. Quelli che tu citi sono misteri irrisolti (Ustica può essere dovuto a mille motivi oltre che a un complotto e così dicasi dell’assassinio di Kennedy). Ci possono essere azioni di copertura perché i misteri irrisolti rimangano tali. Ma la paranoia del complotto (e i Protocolli dei Savi di Sion ne sono l’esempio più malauguratamente insigne) consiste nel pensare a un complotto permanente, alla presenza di un direttorio occulto che dirige le sorti del mondo — quando neppure il presidente degli Stati Uniti ci riesce. La paranoia del complotto esclude dalla storia la complessità, l’imprevisto, la serendipità, la libertà del caso, le astuzie della ragione, l’eterogenesi dei fini. Per questo è paranoia.

Claudio Magris — Ti ho visto in una trasmissione televisiva ammirando la tua gattesca genialità nel non lasciare intrappolare il tuo libro in alcuna gabbia ideologica. Sono rimasto tuttavia perplesso, perché tutte le domande vertevano su fatti e problemi, l’antisemitismo, i massoni, i gesuiti e così via, come se si stesse discutendo di uno studio storico e non di un romanzo, in cui contano sì i fatti e le idee, ma conta soprattutto come essi vengono raccontati, reinventati, come diventano linguaggio. Ci si ricorda certo del pensiero di Aristotele o delle eresie nel Nome della rosa, ma quel che resta per sempre in cuore è la poesia del mistero nascosto nella geometria, dell’amore, del vento sul fiume o sul fuoco, la malinconia di conoscere solo i nomi della vita e non la vita…

Umberto Eco — Dovresti sapere per esperienza diretta che la gente non sa leggere i romanzi. Non sa leggere neppure i saggi, ma la maggior parte delle persone che ti scrivono dopo che hai pubblicato un’opera di narrativa, sono andati a controllare se quella cosa là è accaduta davvero, o attribuiscono all’autore le cose dette da un personaggio. Dopo il mio Nome della rosa sapessi quanti volevano sapere dov’era il manoscritto a cui mi ero ispirato, senza accorgersi che era un’allusione, peraltro sin troppo chiara, al manoscritto manzoniano. Però penso sia giusto che per il mio romanzo ultimo ci si sia appuntati sui suoi contenuti «storici»: a me non importa tanto che se ne apprezzi la tecnica narrativa (anche se ci ho faticato tanto) ma, per così dire, l’impulso morale. Volevo contribuire a smontare un mito che sopravvive sempre. Un recensore poco amichevole ha chiesto perché dovevo perdere tempo a dimostrare che i Protocolli sono un falso quando è già stato ampiamente dimostrato. Ma santiddio, proprio perché, malgrado tante dimostrazioni, nella maggior parte del mondo continuano a prenderlo sul serio. Sarebbe come dire che non ci si deve occupare di confutare i negazionisti perché si sa benissimo che sono dei pazzi. Però continuano a convincere un sacco di gente. Ho scritto sperando che un romanzo sia più persuasivo di un saggio, e ho usato la forma romanzo per raccontare una storia vera — in fondo sai bene che se sappiamo qualcosa di Mazzarino è perché ce lo ha detto Dumas, e baobab e paletuvieri li conosciamo attraverso Salgari.

Claudio Magris — Sì, quelle incomprensioni accadono spesso e in particolare, forse, nei confronti di autori come noi, dai quali ci si attende sempre qualcosa di «oggettivo», di storico o di scientifico… A me accade con Danubio e anche con altri libri ben più inventati. A parte questo, il complotto, l’intrigo sono elementi costitutivi del romanzo d’avventura, di cappa e spada. Siamo entrambi persone di letture anche sofisticate, ma a formare il nostro immaginario sono stati essenzialmente i romanzi d’avventura, in cui tutto è possibile, insieme oscuro e giocoso, e sempre si tendono agguati e tranelli e si tessono piani delittuosi. Gli intrighi e veleni di Milady, i disegni di Richelieu nei Tre moschettieri, il perfido piano contro il Conte di Montecristo seducono anche chi si affanna a non credere ai complotti, ma la cui fantasia si infiamma al primo accenno di un intrigo…

Corriere della Sera 28.11.10